Czy Polacy są rasistami? „Igor to nasz jest, Polak” [WYWIAD]

W ostatnim czasie, różne redakcje publikowały wiele anonimowych listów od czytelników, w których zwracano uwagę na rosnącą liczbę zachowań rasistowskich i ksenofobicznych. Postanowiliśmy porozmawiać z Igorem, 28-letnim, czarnoskórym mieszkańcem Warszawy, żeby poznać problem z jego perspektywy. Czy Polacy są rasistami? Czy media mówią prawdę na temat rasizmu w Polsce?

Opowiedz coś o sobie, swoim pochodzeniu.

Igor: Moja mama jest Polką, słowianką, mój ojciec – w połowie Polakiem, w połowie Ghańczykiem. A to za sprawą mojego dziadka, który przyleciał do Polski na studia w latach 60. i tam poznał moją babcię. Potem podjęli decyzję, że wyjadą do Ghany. Małżeństwo po kilku latach rozpadło się i moja babcia wróciła do Polski. Z tamtą rodziną mam kontakt. Ja urodziłem się w Wołominie bo akurat szpital na Bródnie był w remoncie. Mam jedno, polskie obywatelstwo. Przez krótki czas, rok lub dwa, mieszkałem z mamą w Niemczech, kiedy tam pracowała. Szkoła też tutaj…

W szkole były nieprzyjemności ze względu na kolor skóry?

Jasne. Jak w każdej szkole. Ale to nie jest tak, jak czasami czytam, że „jestem czarnoskórym, żółtym, czerwonym Polakiem, tu jest rasizm i najchętniej bym się stąd wyprowadził”. Jak byłem młodszy, to spotykałem się z tym, ale radziłem sobie. Nie byłem grzecznym chłopakiem, czasami kończyło się bójkami.

Chyba najbardziej doświadczyłem tego jak miałem 8-12 lat, kiedy byłem dzieciakiem i czasami słyszałem na ulicy: murzyn lub bambo. Przy czym uważam, że nie była to kwestia rasizmu tylko próby ubliżenia osobie, której nie spotyka się tutaj na co dzień. To były kwestie incydentalne. Nigdy nie było tak, żebym musiał oglądać się na lewo i prawo w obawie, że ktoś powie mi coś przykrego.

Nigdy?

Raz. W metrze. Jechałem z byłą dziewczyną i nieco dalej stał sporo starszy koleś, którego wygląd wskazywał przejścia kryminalne. Rzucał mało wybredne komentarze, że taka dziewczyna z takim… Oczywiście musiałem mu „odburknąć”, bo taki miałem charakter. Wymieniliśmy kilka zdań i spojrzeń, ale do rękoczynów nie doszło. Na moje szczęście. [śmiech]

Igor z rodzicami / Archiwum prywatne

Czyli według niego nie powinna z Tobą być. A szkoła średnia?

Chodziłem do technikum. Była grupa starszych chłopaków, taka jak w każdej szkole, która każdego w jakiś sposób musiała zaczepić. „Jechali” po wszystkich pierwszakach. Czterech czy pięciu cwaniaczków. Po prostu zaczepiali każdego. Jak ktoś był w okularach – to „okularnik”, jak ktoś otyły – to „grubas”. Mnie też zaczepiali. Za którymś razem odwróciłem się i spytałem czy ma jakiś problem, jeśli tak to wyjdźmy. Skończyliśmy obaj mocno pokiereszowani, ale od tamtej pory miałem spokój z ich strony…

Bardziej chuliganka niż rasizm?

Tak. Typowe zachowanie szkolnych buraków.

Często słyszymy, że Polacy to rasiści. Powiedziałbyś tak?

Nie, absolutnie. Rasizm zdarza się w każdym społeczeństwie, w każdym zakątku świata, w takiej lub innej formie. Wszędzie są ludzie uprzedzeni, ale to jest niewielki procent. Czasami nawet jeśli ktoś chciał mi dociąć i powiedział jakieś słowo wobec mnie to nie dlatego, że jest rasistą, tylko żaden inny argument nie przyszedł mu w tej chwili do głowy. Szukał słowa, które zrobiłoby mi przykrość.

To rasista czy nie rasista?

Może zobrazuję to tak – jak wchodzisz w sprzeczkę z osobą otyłą, to nie mówisz jej, że jest głupia, tylko gruba. Jak wchodzisz w sprzeczkę z osobą czarnoskórą to czasami pada „Ty czarnuchu”. Takich czysto rasistowskich sytuacji miałem niewiele.

W jakiej dzielnicy Warszawy wychowałeś się?

Na Bródnie, na Targówku. Tak mi się przypomniało, że jakieś 10 lat temu jeździłem do szkoły przez centrum. Wtedy było tam naprawdę sporo skinów. Oprócz wymiany spojrzeń nigdy w życiu żaden z nich nic do mnie nie powiedział. Byłem wtedy nastolatkiem, jak wchodzili we 3-4 to miałem serce w gardle…

Mieli okazję…

Mieli okazję, ale nigdy nic. Nawet zaczepki słownej.

A między blokami?

Wśród „dresiarzy”? Sam nim byłem. W takiej dzielnicy się wychowywałem. Większość moich kumpli była”dresiarzami”. Też byłem osiedlowym blokersem. Nieraz jak byliśmy w klubie i szykowała się jakaś bójka, to pierwszymi osobami, które stawały w mojej obronie, byli koledzy – dresiarze. Mówili, że nie pozwolą, żeby ktoś coś mówił do ich kumpla.

Byłeś swój.

Tak, jak najbardziej. Zawsze mnie śmieszyło jak rozmawialiśmy na temat rasizmu to w pewnym momencie ktoś mówił „ale Igor to nasz jest, Polak”.

Wspomniałeś w rozmowie, że z roku na rok sytuacja się poprawia, że takich incydentów jest mniej. Z drugiej strony słyszymy narrację, że w ostatnich latach to się pogorszyło. Twoje odczucia są podobne?

Z roku na rok jest co raz lepiej. Nasze społeczeństwo jest różnorodne.

W ostatnich latach miałeś taką sytuację?

Jak dobrze pamiętam, to przed rokiem. Jechałem samochodem przy bazarku i pewna pani weszła na ulicę w niedozwolonym miejscu. Zupełnie poza rzeczywistością. Weszła mi pod koła. Otworzyłem okno i krzyczę, czy widzi, żeby tu były pasy? Że to nie jest miejsce do przechodzenia. Na co usłyszałem: „Nie wiem jak jest u Was w Afryce, ale u nas można tak przechodzić”. Rozbroiła mnie, zacząłem się śmiać. Takiego dissa to dawno nie dostałem. [śmiech]

Czujesz się tutaj czasem jak intruz? Słyszymy takie relacje w przekazach medialnych.

Oczywiście, że nie. Uważam, że jeśli czujesz się Polakiem, urodziłeś się tutaj, to nie możesz postrzegać siebie, wewnętrznie, jako intruza. Może jesteś innym dla jakiejś części społeczeństwa, ale dla siebie jesteś takim samym Polakiem, przez cały czas. Masz tylko inny kolor skóry. Jako ciekawostkę powiem, że mam trochę znajomych, którzy też są mulatami. Kiedyś nawet robiliśmy sobie takie zjazdy, raz czy dwa razy do roku. Znajomości przetrwały, mimo że było to 10 lat temu. Jak teraz patrzę na nich, to wszyscy, jak jeden mąż – „katonaziole”, prawicowe poglądy. Część z nich przyjeżdża na Marsz Niepodległości…

A Ty? Chodzisz na Marsz Niepodległości?

Jeszcze nie byłem. Wybieram się co roku, ale jakoś… nie wiem. Nie zdobyłem się? To złe słowo. Być może to przez tę narrację, którą przecież sam kiedyś przyjmowałem, że są to środowiska mocno nacjonalistyczne? Nie ukrywam, że nie raz zdarzyło mi się przejeżdżać w pobliżu i nie da się ukryć, że przychodzi tam też sporo ludzi o poglądach mocno odmiennych od moich. Oprócz tego, że wszyscy kochamy Polskę. W tym roku pewnie wybiorę się. Jakby nie patrzeć, to jest masz zorganizowany przez jakąś grupę. Nie uważam, żeby mój niebyt w tamtym miejscu oznaczał, że nie jestem patriotą. Co roku chodzę na obchody wybuchu Powstania warszawskiego, jestem też na Powązkach, na placu Piłsudskiego.

To nie jest wyznacznik.

Dokładnie, to nie jest wyznacznik. Myślę, że w tym roku się wybiorę. Wezmę żonę, córeczkę, wózek i pójdziemy zobaczyć, jak to jest w rzeczywistości. Wiadomo, relacje z tych wydarzeń, z jednej i drugiej strony, są zupełnie odmienne więc warto wyrobić sobie własną opinię.

Czujesz się bezpiecznie tutaj? Twoja rodzina?

Tak, oczywiście. W paru miejscach na świecie byłem. Polska jest bezpieczna pod kątem tego, co może spotkać przeciętnego Kowalskiego. Wystarczy pojechać choćby do państw Europy i zobaczyć narkomanów na dworcu. Przejedźcie się na dworzec do Berlina, Zurychu. U nas w Polsce tego nie ma. Nie widzę też jaskrawego problemu z rasizmem. Tak jak chociażby to, co czytaliśmy ostatnio o tej dziewczynie, która poszła do biblioteki i skarżyła się, że chcą od niej dowód i zaświadczenie z pracy. Niestety nie ogarnęła, że od wszystkich tego wymagają. Sam chodzę do biblioteki na Solidarności, tam są bardzo miłe panie i zawsze ucinamy sobie pogawędkę.

Wspomniałeś, że jeździsz po Europie. Spotkałeś się z jakimś incydentem poza granicami kraju?

Nie, nie spotkałem się, ale…

Ja wiem, że inaczej mieszkać, a inaczej „bywać” w jakimś miejscu.

Tak dokładnie. Można też powiedzieć, że mój kolor skóry na Zachodzie Europy nie jest czymś niespotykanym. Raczej nie ja powinien się bać, że ktoś mi coś zrobi tylko odwrotnie. To od moich pobratymców spodziewają się takich zachowań. To temat rzeka. Żyjemy na jednym świecie, a ten staje się globalną wioską. Im szybciej nauczymy się żyć wszyscy razem, w jednym miejscu, tym lepiej dla każdego z nas.

Jesteś za przyjmowaniem imigrantów?

Nie, nie jestem. Z prostego powodu. To, że ich przyjmiemy nie sprawi, że problem zniknie. Wystarczy spojrzeć, że pociągami, łodziami nie przyjeżdżają kobiety i dzieci uciekające przed wojną. To, że przyjmiemy 5-10 tys. nie rozwiąże problemu. Jest mi ich naprawdę szkoda. Wystarczy spojrzeć na to co dzieje się w Syrii. To niewielkie państwo, ale toczą w nim wojnę największe mocarstwa. Dopóki one nie postanowią inaczej – wojna i ludobójstwo, będzie tam trwać. Jeśli to nie skończy się tam, na pewno nie pomożemy im tutaj. Bo komu tu mamy pomóc? Młodym facetom z Erytrei, Nigerii czy Somalii? Tam wojny nie ma.

Masz znajomych za granicą?

Tak.

Takich, którzy mają opinię o Polsce? Jak nas postrzegają?

W sumie nigdy nie pytałem…

Boją się przyjeżdżać tutaj?

Nie, skąd. Jak już przyjeżdżają w odwiedziny to są zachwyceni Polską. Pomijając kwestie architektoniczne, bo Warszawa jest całkiem urokliwym miejscem, to dla znajomych ze Skandynawii to był raj imprezowy. Tanio, wódka dostępna 24 godziny na dobę. Ciężko o takie warunki w Norwegii czy Szwecji. Mam też znajomego w Niemczech, pochodzenia tureckiego, który przyjeżdżał do Warszawy kilka lat temu. De facto w czasach, które uważam, że były mniej tolerancyjne niż teraz, jakieś 5-6 lat temu. Nigdy nie spotkaliśmy się z żadną zaczepką na mieście.

Nie mieliście problemów?

Nie. Powiedzmy sobie szczerze, to co kreują media w naszym kraju to jakaś abstrakcja. To opinia tworzona przez nich, na ich własny użytek. To nie są ludzie, którzy wychodzą na ulicę i mogą stwierdzić, że jest tak, a nie inaczej. Wystarczy popatrzeć na ich działania. Malowanie się na czarno, żeby przejść się w Marszu Niepodległości a potem powiedzieć, że nie było zaczepki, ale czułem, że chcą? No absurd. Ludzie tak naprawdę to dostrzegają. Artykuły Gazety Wyborczej, TOK FM czy innych Onetów na temat ataków rasistowskich w Polsce na podstawie opinii dziewczyny, która chce założyć sobie kartę w bibliotece, czy tak jak dziś czytałem – o chłopaku, który mówił po niemiecku, a jakaś pani opluła go i wyzwała od Żydów. To się w ogóle nie trzyma kupy.

Nigdy nie zostałeś opluty?

Nie. Nigdy. Powiedzmy sobie szczerze, że byłem zadziorą, w życiu się nie cofałem. Jak zdarzały się bójki i w moją stronę leciało jakieś wyzwisko, to nie postrzegałem tego jako formę rasizmu, ale najprostszą formę ataku wobec kogoś takiego jak ja.

Czytałem wczoraj w jednym z listów do redakcji, że w Polsce jest teraz gorzej niż w latach 70. Wtedy zdarzało się, że Polacy podchodzili do czarnoskórych i pytali, czy mogą dotknąć włosów. Z ciekawości, nie rasizmu. Teraz podobno jest inaczej. Zdarzyło się?

[śmiech]

Zdejmę czapkę. Moje włosy nie nadają się do dotykania, są proste. Nie ma żadnego „wow”. Nie wiem jak było w latach 70. ale naprawdę, nie dajmy się zwariować. Nie wierzmy w to, co pewne media kreują.

Sztuczny problem?

Sztuczny problem.

Mówisz, że problemu nie ma?

Nie doświadczam go. Nie zdarzyło mi się ani w miejscu pracy, ani kiedy wychodzę z kobietą na miasto. Nie odczuwam od nikogo żadnej złej woli. Zresztą, wyjdźmy na ulice Warszawy. Wystarczy spojrzeć ilu jest obcokrajowców o innym kolorze skóry. Kiedy rasista wychodziłby na miasto, musiałby się tylko awanturować. Powiedzmy sobie szczerze. Myślę, że celowo podnosi się tę dyskusję bo taka a nie inna partia doszła do władzy, że w ciągu ostatnich dwóch lat dzieje się coś strasznego. Nie zauważyłem, żeby ktokolwiek robił jakiekolwiek działania, aby wzbudzać niepotrzebne zachowania wobec osób takich jak ja, wzbudzać rasizm. Nie chcą przyjmować uchodźców? Ja się z tym zgadzam.

Zaraz zaraz, głosowałeś na PiS? Pytam, bo może bronisz „swoich”.

Głosowałem na Kukiza, ale to zupełnie inny temat. Na kogo zagłosuję za dwa lata, jeszcze nie wiem.

Ale widzisz, bardzo często sugeruje się związek między polityczną zmianą a rasizmem. Według niektórych w ostatnich dwóch latach nastąpił jakiś krach. Coś się w społeczeństwie zmieniło. Uwolniły się rasistowskie demony.

Nie widzę jakiejś zmiany między tym co jest teraz, a tym, co było wtedy gdy obejmowali władzę. Zresztą, nie oszukujmy się. Ludzie nie zmieniają się o 180 stopni w ciągu dwóch lat. Nagle wszyscy stali się rasistami? Bądźmy poważni.

A Młodzież Wszechpolska, ONR?

Myślę, że tam są ludzie dalecy od moich poglądów i raczej nie chciałbym mieć z nimi nic wspólnego. Nie utożsamiam się z nimi. Niewątpliwie jest tam trochę rasistów…

Byłeś kiedyś na spotkaniu MW albo ONR? Miałeś styczność?

Nie miałem kontaktu. Może faktycznie patrzę trochę stereotypowo, ale kiedyś wracałem autobusem, wsiadła grupa z zielonymi opaskami na ręku. Nie słyszałem niczego bezpośrednio, ale ewidentnie był wzrok skierowany na mnie, jakieś komentarze między sobą. Nie sądzę, żeby to było coś w stylu: „ej, ale fajny czarny, polski ziomek”. Staram się być obiektywny i nie uważam, że problemu całkowicie nie ma, ale nie jest on taki, jak opisują go media.

Czyli co? Nie przesadzajmy?

Nie przesadzajmy. Cieszmy się z tego co jest. Jest lepiej niż było. Warszawa jest bardzo międzynarodowa. Moja teściowa pracuje w publicznym przedszkolu na Ochocie i akurat tam co trzecie dziecko jest Azjatą. Nawet zabawnie to wygląda jak masz Janka Phan czy Zosię Hoang. To też pokazuje, że można mieć odmienny kolor skóry i czuć się dobrze w Polsce.

Widzę, że ćwiczysz. Kulturystyka to nie jest jakaś forma obrony przed rasizmem? Przyszedłeś w bluzie z orłem. Może Ty się tak kamuflujesz?

[śmiech]

To wtedy poszedłbym w sztuki walki. Trochę trenowałem więc raczej poradziłbym sobie z atakiem rasistowskiego hejtera. Już  tak na poważnie to nie – to nie przez to, że muszę bronić się przed rasizmem. To forma hobby, lubię to robić.

Czym się zajmujesz na co dzień? Pracujesz?

Tak, pracuję. Aktualnie jestem importerem aut ze Stanów. Mam firmę. Przyjemne z pożytecznym, jestem fanem motoryzacji. Jest teraz dobra koniunktura, żeby ściągać samochody z USA.

Wspomniałeś o rodzinie.

Tak, mam partnerkę i 15 miesięczną córkę, żeby było ciekawiej, ma tylko trochę ciemniejszy kolor skóry od mojej kobiety, białej Polki.

Na koniec chciałbym spytać, czy swoją przyszłość wiążesz z Polską?

Jak byłem młodszy to miałem większe pole manewru. Nie miałem córki i firmy w którą inwestuję. Zawsze chciałem gdzieś wyjechać. Nie żebym chciał opuścić Polskę bo mi się tutaj nie podoba, tylko chciałbym coś zobaczyć, poznać inną kulturę. Cały świat jest piękny, jeśli człowiek jest normalny i potrafi współżyć ze społeczeństwem. Jak dorobię się większych pieniędzy i będę mógł pracować przez internet to chciałbym wyjechać na rok-dwa, zobaczyć coś nowego.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję serdecznie.